Возможно ли? и что будет? Опции

[inostranez]

Субъективность охренеть какая. И как после этого воспринимать статистику? А охват тестирования и точность тестов? Я не могу заставить себя воспринимать это всё всерьёз. И это только два момента.

Про феерическое занижение числа зараженных ради раздувания паники в сми я уже говорил

Сообщение отредактировал inostranez - 13.5.2020, 15:10

[Февраль]

еще Марк Твен говорил, что есть три вида лжи - ложь, наглая ложь и статистика

[inostranez]

Туда же - оправданность применения ИВЛ

[Февраль]

Просто запрещают умирать от коронавируса Как в России борются с эпидемией COVID-19, манипулируя статистикой. Расследование «Медузы»

https://meduza.io/feature/2020/05/14/prosto...ot-koronavirusa

[FLiF]

Субъективность охренеть какая. И как после этого воспринимать статистику? А охват тестирования и точность тестов? Я не могу заставить себя воспринимать это всё всерьёз. И это только два момента.

Почему охренеть какая? Каждого умершего вскрывает паталогоанатом. Это достаточно опытный и квалифицированный человек, чтобы определить причину смерти. Если у человека положительный тест, но пневмонии нет - смерть записывается не как смерть от ковида. Если у человека положительный тест и на лицо картина серьёзной пневмонии - записывают как смерть от ковида. Это достаточно объективно. Думаешь паталогоанатом не может определить от чего смерть наступила что ли?

[Sаша]

Почему охренеть какая? Каждого умершего вскрывает паталогоанатом. Думаешь паталогоанатом не может определить от чего смерть наступила что ли?

Он то может, а вот что он напишет в заключении. Кто его проверит. Как товарищ майор скажет, так и запишет.

[Variator]

Я ещё раньше писал, что вирус будет регулировать телевизор))

[inostranez]

Будет прикольно, когда в один прекрасный момент @ррраз!@ и прекратят о нём сми вещать. И как будто его не было

[mitya77]

Будет прикольно, когда в один прекрасный момент @ррраз!@ и прекратят о нём сми вещать. И как будто его не было

Так и будет, аккурат перед референдумом)

[Февраль]

московская мэрия купила производителя медицинских масок - теперь не только бордюры, но и маски станут для оленевода источником баснословных прибылей

[FLiF]

Он то может, а вот что он напишет в заключении. Кто его проверит. Как товарищ майор скажет, так и запишет.

То есть ты серьёзно считаешь, что судмедэксперты будут давать ложные заключения? Ты с курсе, что судмедэксперт никакому майору не подчиняется? Он не подчиняется ни руководству клиники, ни руководству полиции. Я не буду утверждать, что на них вообще нельзя повлиять, но на самом деле на заключения судмедэкспертов влиять крайне и крайне сложно.

Давайте рассуждать логически. У нас есть Даймонд Принцесс по которой всё предельно ясно. Там ясно кто инфицирован, кто нет, сколько умерло, сколько вылечилось. По расчётам на основе этого случая летальность ковида будет порядка 1%. В России предварительные цифры - тоже порядка 1%. То есть никаких расхождений нет. Да, это не окончательные цифры. Летальность вырастет, потому что когда люди перестанут инфицироваться с таких количествах как сейчас, умирать заболевшие продолжат. Но при этом она же упадёт, потому что мы не учитываем не пойманных инфицированных с лёгкой формой.

Давайте посмотрим на текущую зафиксированную летальность. Считаем только известные исходы. То есть делим число умерших от ковид на сумму умерших и выздоровевших. В Рф получим около 4%, в Германии около 5%. Учитывая, что в Германии эпидемия пошла на спад, а у нас ещё нет - логично, что вот такая зафиксированная летальность там должна быть чуть выше. Всё укладывается. И понятно, что реальная летальность в обоих странах скорее ближе к 1%, потому что у нас много невыявленных с лёкой формой, а вот умерших мы можно считать не пропускаем. Возьмём Китай, там тоже получится 5,5%. У нас лучше, чем в Китае? Ну логично, у нас было время подготовиться. А если взять весь Китай за минусом Уханя - дак у них вообще всё в шоколаде будет и чуть ли не 1,5%.

У меня вопрос, почему вы считаете, что в РФ цифры сильно занижены и мы просто таки обязаны всем врать и скрывать смертность? В каких то странах цифры намного выше? Ну так может стоит выяснить почему у них завышены цифры, вон в Германии тоже самое, что и у нас. Они по факту не устроили жёстких мер и их система здравоохранения справилась. У нас тоже меры так себе и мы пока тоже справляемся. Цифры примерно совпадают. И в Китае тоже совпадают, у них жёсткие меры были только в основном очаге, в остальном Китае тоже разумные ограничения и никакого военного положения и карантина.

Можно глянуть на Италию и понять, что у них зафиксированная летальность под 21%. Почему? Ну есть два явных фактора, повышающих вот эту самую зафиксированную текущую летальность. Первый фактор - в Италии в пике эпидемии явно перестала справляться система здравоохранения и они вынуждены были сортировать тяжёлых больных. В итоге у них умерло много людей, которых могли бы спасти, если были бы места в реанимации и свободные руки квалифицированных врачей. И второй фактор, который явно влиял даже больше - количество проводимых тестов и выборка, на которой они проводились. Италия в пике успевала тестировать фактически только поступающих в клиники тяжелобольных пациентов. Очевидно, что у них бОльшая часть тестов была положительна, и очевидно, что людей с лёгкой формой почти не выявляли. Понятно, что при этом текущая зафиксированная летальность будет очень большой - потому что в выборку попали все, кто был обречён, а лёгкие мимо выборки проскочили. Ну и добавим сюда третий фактор - если не разбираться и тупо записывать всех умерших с ковид+ в статистику, то понятно, что среди них будет много, кто помер совсем не от ковида. Если у человека инсульт, лёгкие чистые, но тест на ковид положительный, не надо его записывать как смерть от ковида.

Я не пытаюсь обелить наши власти, к ним до фига претензий. Но я лично не вижу, чтобы были основания обвинять их в масштабных махинациях со смертностью от ковид. По мелочи, конечно, можно раскидать по другим причинам смерти в сомнительных случаях. Но никаких серьёзных махинаций не видать что-то. Вот если бы у нас летальность вдруг около 0,1% выходила бы, тогда да.

[FLiF]

Просто запрещают умирать от коронавируса Как в России борются с эпидемией COVID-19, манипулируя статистикой. Расследование «Медузы»

https://meduza.io/feature/2020/05/14/prosto...ot-koronavirusa

Если честно, по демографам, например, так себе там эксперты. Берут апрель 2019 и апрель 2020, и мол превышение 1800 и это всё от ковида. А я залез на сайт по их же ссылке и посмотрел данные по другим месяцам. А чего они не взяли апрель 2018? там превышение было бы меньше 1000. И тогда 660 умерших от ковида уже не в три раза меньше. А чего не взяли март 2019? В марте 2019 умерло 11752. По сравнению с апрелем 2020 - 11846 человек, считай вообще никакой разницы. И нельзя сказать, что в марте обычно больше людей умирает - судя по другим годам, март и апрель примерно одинаковые цифры в среднем. Эдак тасуя месяцы за последние несколько лет я могу доказать, что смертей от ковида вообще не было. А если взять декабрь 2016, дак от ковида воскрешения происходят

Короче, при колебаниях за месяц от 9,400 до 12,000 разница в 1800 человек никаких особых выводов делать не позволяет. В жопу таких экспертов.

[Sаша]

То есть ты серьёзно считаешь, что судмедэксперты будут давать ложные заключения? Ты с курсе, что судмедэксперт никакому майору не подчиняется?

Дык у нас и судьи вроде никому не подчиняются, ага. Примеры нужны?
И можно с цифрами не стараться - все знают про русский геном). Нас вирус не берет)

[Variator]

То есть ты серьёзно считаешь, что судмедэксперты будут давать ложные заключения? Ты с курсе, что судмедэксперт никакому майору не подчиняется? Он не подчиняется ни руководству клиники, ни руководству полиции. Я не буду утверждать, что на них вообще нельзя повлиять, но на самом деле на заключения судмедэкспертов влиять крайне и крайне сложно.

Сказочник чтоль? Судьи тоже совсем независимые. И пьяных мальчиков не бывает. Какая то тупая су...ка повлияла легко.

https://youtu.be/qYcgS9Xsk-0

Пс МАДРИД, 13 мая – РИА Новости. Пять процентов жителей Испании переболели коронавирусом COVID-19, следует из предварительных данных широкомасштабного исследования, которое проводит министерство здравоохранения страны.

Сообщение отредактировал Variator - 16.5.2020, 0:10

[FLiF]

Дык у нас и судьи вроде никому не подчиняются, ага. Примеры нужны?
И можно с цифрами не стараться - все знают про русский геном). Нас вирус не берет)

Я не спорю, что косяки есть и у судей и у судмедэкспертов. И то, что среди них есть те, кто может давать ложные заключения. Но я не вижу никаких поводов утверждать, что имеет место массовое занижение смертности от ковид путём ложных массовых ложных заключений судмедэкспертов.

Конечно с цифрами можно не стараться, вы и так готовы поверить во что угодно Никакого особого русского генома нет, не надо вкладывать в мои уста свои слова. Вирус нас берёт, причём примерно так же, как и немцев и китайцев и итальянцев. И цифры у нас с немцами и китайцами похожие. Может это немцы мухлюют?

[Sаша]

Все цифры у нас пишет товарищ майор, а вы им верите.
Вот вспомним войну в Афганистане, да хоть сто трупов будет, всё равно не больше двух погибших в день.

[FLiF]

Сказочник чтоль? Судьи тоже совсем независимые. И пьяных мальчиков не бывает. Какая то тупая су...ка повлияла легко.

Сказочники это в медузе работают, они мне пытаются доказать на открытых данных, что у нас скрывают смертность. Увы, не выходит. Я тоже умею смотреть в открытые данные и умею считать. Благо физмат школа кое-что в мозгах оставляет.

Пьяные мальчики - насколько я помню - это был конкретный косяк конкретного судмедэксперта. И такие случаи, безусловно, бывают. Наказание за это, насколько я помню, он тоже понёс. Не напомнишь, его товарищ майор заставил это сделать? Или там просто халатность была? . Но вы меня пытаетесь убедить, что кто-то будет просто по просьбе кого-то сверху давать массу заведомо ложных экспертных заключений. Звучит как теория заговора, не находишь? И такой должен быть не один, их должно быть много. И никто типа этого не заметит...

Очнитесь, можно скрыть какие-то проценты, можно сомнительные случаи перекинуть на другие причины смерти, но глобально ты ничего не скроешь. В шесть раз, как где-то уже пишут, ты смертность не уменьшишь. Если бы так сделали, то вот как раз как медуза писала просто в апреле 2020 года официальная смертность резко бы отличалась от других месяцев. А ты просто открой в их статье ссылку на официальные данные и полистай. Ты увидишь своими глазами как меняется количество смертей каждый месяц год от года за последние 10 лет. Возьми данные за разные месяцы, посчитай среднее, посмотри максимальные отклонения от этого среднего за последние 10 лет и убедись сам, что ничего сверхъестественного за апрель 2020 не произошло. А это значит, что никаких массовых махинаций тупо нет, их высасывают из пальца.

Все цифры у нас пишет товарищ майор, а вы им верите.
Вот вспомним войну в Афганистане, да хоть сто трупов будет, всё равно не больше двух погибших в день.

В смысле? Товарищ майор пишет все цифры по смертям, которые регистируются в ЗАГСах? Ок, живите в своё мире Дальше спорить смысла не вижу.

[Bangkok]

Блин, ну чего тут непонятного. Гарант сказал, что мы победим вирус за 2 месяца. Публично сказал. Холопы усираются наперегонки, чтобы ему услужить.

Я одно время работал на госслужбе, выдержал там всего несколько месяцев. Я видел, как это работает. Рабская холопская психология, когда чиновники, и немаленькие, как-то раз чуть не передрались за право сидеть на пару рядов ближе к царю на каком-то там концерте. Билеты распределяли на концерт, гарант обещал присутствовать, и план зала кочевал по кабинетам, и на уровне замминистра решали, кто и где будет сидеть.

Мельдониада - ярчайший пример такого же холопства. Усремся, но медалек добудем больше других, любым способом. Поэтому наши бывшие партнеры и друзья планомерно хреначат по спорту, прекрасно зная, как это болезненно для нашего предводителя стерхов.

Циферки - это такая штука, которой легко жонглировать. Вот врач случайно (или неслучайно) проговорился, что внебольничная пневмония нынче крайне редкий диагноз. При этом диагноз "ковид19" ставится на основании крайне неточного тестирования, и это имеет значение для статистики, но не для лечения.

https://rg.ru/2020/04/28/vrach-dal-sovet-ka...andexZenSpecial

Кстати, среди моих знакомых четыре человека за последние недели заболели "внебольничной пневмонией" и среди знакомых знакомых еще человек десять наберется. И у всех "внебольничная пневмония". Вот ведь чудеса какие.

Достаточно посмотреть телевизор, чтобы понять, как у нас все зашибись. Мы опять всех победили. А какая-то там Financial Times усомнилась в нашем величии? Так мы ее запретим!

Это никакая не теория заговора. Это простая тупая известная еще с советских времен жесткая вертикаль власти, выстроенная по принципу испорченного телефона. Когда сверху спускается пожелание "не переусердствовать". Наверху говорят - "будьте разборчивы в постановках диагнозов". А донизу это доходит в виде приказов: "нехрен тут панику разводить! Чтобы не больше стольки-та смертей от ковида в сутки! Болен человек диабетом? Вот пусть от диабета и помрет". А то, что без ковида этот диабетик еще лет двадцать бы прожил - дело десятое.

Мы все живем в нашей стране и прекрасно знаем, как это делается. В подавляющем большинстве случаев не нужно никакого приказа. Холопы и так себе лбы расшибут и члены сломают, лишь бы наверху остались довольны.

[Variator]

Сказочники это в медузе работают, они мне пытаются доказать на открытых данных, что у нас скрывают смертность. Увы, не выходит. Я тоже умею смотреть в открытые данные и умею считать. Благо физмат школа кое-что в мозгах оставляет.

Пьяные мальчики - насколько я помню - это был конкретный косяк конкретного судмедэксперта. И такие случаи, безусловно, бывают. Наказание за это, насколько я помню, он

Так я вам несколько страниц выше писал, что почти грипп и пневмония по смертям, а вы мне про Италию и горы трупов. И миллионы в Мск без изоляции. Теперь переобувка.
Изоляция закончилась почти, на дорогах пробки, а заражение падает. Беларусь https://vk.com/wall-59554943_1061333 все норм. Италия с 3го открывает границы. У меня все кто переболел, типа орви и насморка. Родители подруги жены 70+ дома вылечились, из больницы выперли, она ухаживала не заболела. Май работаю, мой напарник "слег" с насморком, оказался кв, тк ребенок температурил 4 дня, ему вызвали, попали все под изоляцию. Теперь один тест отрицательный, ждет второй. Не, вирус наверное опасный и страшный, ничего не говорю, но многое не стыкуется. Сосед по гаражу водитель скорой, ходит улыбается, когда я ему привет махаю, и не подхожу)))
Губернатор Московской области Андрей Воробьев сообщил, что Подмосковье, вероятно, будет готово к частичному выходу из ограничений уже в понедельник, 18 мая. Он уверен, что к завтрашнему дню регион будет соответствовать трем критериям, необходимым для частичного запуска экономики.
В России, по состоянию на 17 мая, остановился рост распространения коронавируса. Об этом заявила глава Роспотребнадзора Анна Попова, передает РИА Новости.
Куда делся страшный вирус, если нет еще коллективного иммунитета и переболело еще мало, какие снятия ограничений? Мос обл население 7,5 млн, плюс пол Москвы там, а заболело только 27 тыс, это только начало же, аааа, как так?

Испанский хохол доктор рассказывает как там считали https://youtu.be/AB_Od5RLJGQ

Сообщение отредактировал Variator - 17.5.2020, 15:14

[FLiF]

Кстати, среди моих знакомых четыре человека за последние недели заболели "внебольничной пневмонией" и среди знакомых знакомых еще человек десять наберется. И у всех "внебольничная пневмония". Вот ведь чудеса какие.

А что тебя смущает в этом диагнозе? Это вполне нормальный диагноз. Пневмония. Если она развилась дома, а не в результате долгого лежания в больнице, то она внебольничная. Вызвана она гриппом, ковидом19 или вообще пневмококками, это уже второй вопрос. Но диагноз врачи ставят именно так - внебольничная пневмония. И ставят так уже много лет. Так положено и это гораздо правильнее и точнее, чем написать "коронавирус" или "ковид19". И поставить этот диагноз могут за минуты, почти любой врач может определить пневмонию на слух. А тест на корону занимает время и поставить его ни врач из поликлиники, ни скорая не могут. Так что эта ситуация нормальная, так и должно быть. Другое дело, если потом не берут тест. Или после положительного теста кто-то скрывает его результаты (кстати, чаще всего скрывают сами больные, ибо у нас население такое, что ты и твои родные пострадать могут от соседей из-за такого диагноза. Так что я их осуждать бы не стал).

Так я вам несколько страниц выше писал, что почти грипп и пневмония по смертям, а вы мне про Италию и горы трупов. И миллионы в Мск без изоляции. Теперь переобувка.

Где это я переобувался? это не почти грипп по смертям, это ощутимо хуже. Пневмония - это диагноз, говорящий о поражении лёгких, а не о том, что их вызвало. Ковид как раз пневмонию и вызывает довольно часто. И грипп тоже вызывает. Так что сравнение по смертям ковид и пневмонию бессмысленно.

От гриппа умирают сотни тысяч людей в год при том, что особых карантинных мероприятий никто не вводит. От ковида уже официально умерло больше 300,000 человек. При том, что именно пандемия ковида началась по сути в середине зимы, то есть идёт всего несколько месяцев. За год количество умерших явно превысит смерти от гриппа даже в "плохие" годы. А теперь ещё учти, что нормальные данные по смертям от ковида у нас есть только из развитых стран, большая часть мира по населению почти никакого вклада в эти официальные данные сейчас не вносит. И это при том, что карантинные меры предпринимаются. А местами даже очень жёсткие. Добавь к этому тот факт, что тяжёлый пациент с гриппом занимает койку в реанимации грубо говоря 5-7 дней, а с ковидом - запросто до месяца. А просто в больнице некоторые по два месяца с ковидом лежат. Это серьёзная проблема, потому что коек ограниченное количество. Добавь сюда ещё тот факт, что от гриппа есть вакцины и медработники прививаются. А от ковида вакцин нету, и медработники сейчас рискуют своей жизнью по полной программе. Ибо тяжесть течения болезни сильно зависит от вирусной нагрузки, от того, сколько ты хватанул вирусных частиц. А они хватают много и болеют тяжело и смертность среди медиков высокая.

А то, что ты называешь моей переобувкой - дак это то, что я усомнился, что в России полный пипец со смертностью от ковида, а власти всё скрывают. Я считаю, что никаких массовых манипуляций с данными в нашей стране нет. По цифрам летальности мы укладываемся в общемировой тренд тех стран, у которых не произошло коллапса системы здравоохранения и которые активно тестируют население, не ограничиваясь только тяжёлыми пациентами клиник. Что никак не отменяет того факта, что и у нас смертность будет выше из-за ковида.

Я приводил официальные данные для разных стран и для нашей страны, приводил открытые данные по смертям в ЗАГСах. В ответ услышал только "что майор скажет, то и напишут". Почему доверять мнению журналиста, который не раскрывает своих источников (я понимаю, что не обязан) можно и нужно, а доверять официальным данным нельзя. Хотя официальные данные почему-то намного больше похожи на правду.